Глава фонда «Социум»: «Свердловские маргиналы грозят бунтом». Большое интервью

Предстоящие выборы губернатора Свердловской области интересуют лишь малую долю ее жителей. Социологи фиксируют, что избиратели плохо знают главного их участника, не понимают смысл его экономических обещаний, мечтают сбежать из городов, которые областная власть считает образцовыми. Почему основная политическая опасность сегодня исходит от необразованных уральцев, по какой причине они мечтают о пугачевщине и сможет ли власть удержать ситуацию, рассказал в интервью «URA.RU» генеральный директор фонда «Социум» Александр Долганов.

«Необразованная прослойка не думает о будущем страны, она просто ощущает отсутствие будущего для себя, своей семьи, своего депрессивного поселка». Фото: Карина Ванеш/URA.RU

— Что для свердловчан сегодня значит власть? Как респонденты относятся к губернатору и собственным мэрам?

— В большинстве случаев мэров знают. Плохо или хорошо при этом к ним относятся, зависит от мэра. Например, в Карпинске люди до сих пор помнят своего бывшего главу Сергея Бидонько и считают, что он поднял город.

Согласно соцопросам, образ Эдуарда Росселя — до сих пор эталон губернатора в Свердловской области

Фото: Алексей Ярославцев © URA.RU

Противоположный пример в Нижнем Тагиле. Там до сих пор вспоминают бывшего мэра Валентину Исаеву и сравнивают ее с нынешним главой Сергеем Носовым. Когда Исаева ушла, в ее адрес на фокус-группах звучало множество проклятий. Я напоминал участникам групп, что тагильчане сами Исаеву избрали. Они отвечали: «Нет, мы за нее не голосовали! Как она нам вообще досталась?!»

С губернаторами — сложнее. До сих пор Эдуарда Росселя помнят. И это не удивительно. Он имел отношение к таким, может быть, и одиозным, но ярким событиям, как провозглашение Уральской республики, выпуск уральских денег. Подобные вещи не забылись. С Росселем до сих пор сравнивают последующих губернаторов. В том числе и действующего главу области Евгения Куйвашева.

— Какое в целом отношение у респондентов к Евгению Куйвашеву?

— Куйвашева достаточно хорошо знают. Но популярность его не столь велика. В первую очередь из-за того, что люди мало знают о нем как о человеке, управленце.

Сказывается отсутствие харизмы, внятных высказываний, значительных поступков, связанных с губернатором ярких событий.

Новости про губернатора не имеют сильного воздействия на публику. Ну да, был он в Москве, встречался с президентом Путиным, перерезал ленточку на открытии цеха, поговорил с мэром, выступил… Это не более чем картинка в телевизоре. Содержательно об этих событиях респонденты, как правило, ничего сказать не могут. Они для респондентов неинтересны и скучны, проходят мимо их сознания.

— Каковы шансы Куйвашева на переизбрание на выборах губернатора Свердловской области в 2017 году?

— Если кандидатуру Евгения Куйвашева поддержит Москва, то у него отличные перспективы. Если президент пожмет ему руку, то избирателям останется лишь проголосовать.

— А если Путин предложит другого кандидата?

— А вот тут сложнее сказать. Если президент поддержит условного Иванова, то его шансы будут весьма велики. Но конечный итог выборов все-таки будет зависеть от самого Иванова. Мы уже обсудили падение интереса населения к политике, выборам. Для избрания достаточно явки на выборы любого числа избирателей. Для победы необходимо, чтобы за тебя проголосовало больше, чем за других кандидатов.

При всеобщем отсутствии интереса к политике на выборах побеждает кандидат, поддержанный бюджетниками и пенсионерами, верными власти. Фото: Игорь Меркулов © URA.RU

Возможности мобилизовать на выборы чиновников, силовиков, часть «верных» пенсионеров, бюджетников с семьями у действующей власти есть. Вот эти 15-20% от числа населения и дадут решающую фору тому, на кого будет указано. Остальные избиратели — лишние. Эти избиратели давно поняли, что они лишние, и на выборы идти не собираются. Каких-либо действий, направленных на усиление их интереса к политике, не предпринимается. Ну разве что откуда ни возьмись появится очень яркий привлекательный политик или, наоборот, населению активно не понравится кандидат от власти, выборы в таком случае могут стать более многочисленными по явке — и тогда неизвестно, сработает ли «фора» представителя власти.

— Может ли кто-то составить реальную конкуренцию Куйвашеву? Каковы шансы на победу Сергея Носова и Евгения Ройзмана?

— Возможности для реальной конкуренции, исходя из имеющегося набора потенциальных кандидатур, я не вижу. Сергей Носов очень популярен в Нижнем Тагиле, но его надо «раскручивать» на остальной территории области. В случае оказания поддержки со стороны Москвы, эта проблема была бы решаемой. Носов — фактурный мужчина, у него есть харизма, есть реальные заслуги, продвижение его образа — не такая уж сложная задача.

С Ройзманом все гораздо сложнее. Он хорошо известен в Екатеринбурге, в области — хуже, но поддержки со стороны Москвы ему ждать не приходится. Других кандидатур, способных хотя бы теоретически претендовать на победу, нет. Заметные политики повывелись в области, не на ком глазу остановиться.

Если кандидата в губернаторы пришлют из Москвы, у него будет шанс на победу. Но все будет зависеть от того, кто станет его основным конкурентом. Только при этом сценарии может развернуться борьба.

Ходили, например, слухи, что чуть ли не Владимир Жириновский у нас может выдвинуться… Смех смехом, а если кандидатом станет медийная фигура федерального уровня, то он получит дополнительную фору.

Качество жизни — проблемы все те же. На фото — Верхотурье. Фото: Александр Мамаев © URA.RU

— Чего ждут избиратели от власти в целом и от кандидата в губернаторы в частности?

— Основной запрос к местной власти — на решение местных проблем. К областной власти запросов почти нет. Люди зачастую не понимают, за что областная власть отвечает, чем занимается и какие у нее возможности. С одной стороны, вроде она за все отвечает. А с другой, например, завод сама построить не может, для этого нужен предприниматель. Рассуждения про условия промышленного подъема, создание инвестиционного климата население не особенно понимает. Эти рассуждения массы не сильно греют. Но общие ожидания большинства связаны с «наведением порядка», люди хотят губернатора, способного «решить их проблемы». Т.е. патернализм в химически чистом виде…

— То есть, общий уровень компетентности избирателей падает?

— Мы сталкиваемся с деградацией населения. На днях к нам приезжала модератор из известной московской компании. Она осталась довольна разговорами с респондентами в Екатеринбурге. Но после беседы в Каменске-Уральском, на которую собрались люди с высшим образованием и студенты старших курсов, задала лишь один вопрос: «Кто эти люди?»

Участники групп оказались не в состоянии сформулировать, что такое государство. У ведущей этот факт вызвал сильные эмоции. Объяснять таким людям, что инвестиции — это хорошо и что за человека, который будет их привлекать в регион, надо голосовать, сложно.

— Получается, что люди готовы смириться со всем?

— Депрессивные настроения — это лишь одна сторона медали. Недавно мы провели серию фокус-групп по Свердловской области, на которых впервые зафиксировали новые настроения. Сразу несколько человек в разных группах заявили: «дождемся нового Пугачева… будет революция». Раньше я с этим не сталкивался. Определенный слой людей уже дошел до такой степени отчаяния, что рассуждает о народных волнениях. Это следствие отсутствия реальной политической жизни, невозможности пробиться и обустроить свою жизнь, невозможности и нежелания заняться общественно полезными делами. У людей энергия все-таки есть. И она совершенно неожиданно может прорваться наружу.

— Кто более склонен к столь радикальным рассуждениям?

— Это маргинальная часть населения, которая отброшена за черту бедности, зажата в тисках нищего быта, не видит перспектив и будущего. У остальных слоев другие сценарии поведения. Те, кто пробился на какие-то высоты, окопались, стараются держаться завоеванных позиций. Образованная прослойка, считающая, что у России нет будущего в созданных условиях, отчасти эмигрировала, отчасти смирилась.

Опасным для социолога представляется нищий слой российского общества. Фото: Игорь Меркулов © URA.RU

Необразованная прослойка не думает о будущем страны, она просто ощущает отсутствие будущего для себя, своей семьи, своего депрессивного поселка. И понимает, что ей никуда не деться от этой судьбы: «мы ко всему готовы, можем на картошке просидеть… терпим пока… может быть, выведет куда-то». Чем дальше, тем больше люди понимают, что ждать им особо нечего. Их материальный уровень еще достаточен, чтобы терпеть. Но прослойка бедных растет, дифференциация увеличивается, контрасты бросаются людям в глаза…

— Против кого может быть направлен этот бунт?

— Думаю, что не столько против власти, сколько против тех, кто отличается по уровню и образу жизни от большинства.

Раздражение вызывает не столько политический режим, сколько наглядность того, что в этой стране для одних есть все, а для других — ничего. И ударяют эти настроения не по самым богатым.

В том же Краснотурьинске беднейшая прослойка настроена против городских предпринимателей, которые не бог весть как отличаются от нее по уровню жизни. До олигархов не дотянуться. В чем и состоит бессмысленность и беспощадность русских бунтов — страдают не те, кто виноват, а те, кто ближе или просто под руку попался.

— Возможно ли возобновление протестов? На федеральном уровне Алексей Навальный открывает офисы в свою поддержку во всех крупных городах и обещает набрать миллионы подписей в свою поддержку. В Екатеринбурге серьезный общественный резонанс вызвали планы по строительству Храма на воде и введению новой транспортной схемы. Могут ли эти события вывести людей на улицу?

— Локальные неполитические протесты по поводу конкретных городских безобразий или реформ, которые могут ущемить права той или иной группы людей, уже бывали и будут продолжаться, так как жизнь всегда будет давать к этому поводы. Кому-то кажется, что новая транспортная схема в Екатеринбурге приведет к развитию города, для других это личная катастрофа. Другими чувствительными точками остаются проблемы ЖКХ, закрытие предприятий, отвратительное качество дорог. В принципе мирные уличные протесты — нормальный способ донести до власти наличие разных мнений, показать остроту проблемы. Во многих случаях столкновения интересов полезны, в них вырабатывается более или менее компромиссная или отвечающая интересам большинства точка зрения.

Что касается Алексея Навального — он прав в том смысле, что именно в крупных городах проживает подавляющее большинство его сторонников, много ли их — покажут выборы, если он действительно станет их участником. Открытые выборы с участием реальных (а не карманных) оппозиционеров на самом деле как раз альтернатива уличным протестам.

— Есть ли у населения потребность вступать в цивилизованную дискуссию по этим вопросам? Например, в рамках общественных слушаний? Фиксируете ли вы рост позитивной гражданской активности?

— Большинство людей не стремится к позитивной дискуссии да и не готово к ней. Напротив, мы фиксируем в Свердловской области рост депрессивных общественных настроений. Они отличаются безнадежностью и тяжелым взглядом на жизнь. «Все плохо… выхода нет… можно надеяться только для себя» — говорят респонденты. Особенно это касается людей, живущих за пределами Екатеринбурга.

Свердловский Краснотурьинск приводится в пример как модель общества: проблемы у местного завода — никто не верит ни в ТОРы, ни в инвестиции. Фото: Александр Мамаев © URA.RU

Такое мнение укоренилось даже в городах, ранее считавшихся благополучными. Возьмем Краснотурьинск. Очень хороший город с богатыми традициями, оригинальной архитектурой, развитым спортом и культурой. Его жители всегда занимали активную гражданскую позицию. Но как только здесь замирает градообразующий Богословский алюминиевый завод, все понимают — перспектив нет. Даже специалисты с высшим образованием видят, что они просто не найдут себе здесь работу.

Да, там создается проект территории опережающего развития, власти пытаются затянуть на опустевшие площадки завода новые производства. Но сами краснотурьинцы считают, что разговоров идет много, да дел делается очень мало. Они понимают, что в таком городе их будущее туманно. Раньше, при советской власти, перспективы молодого человека в Краснотурьинске, его жизненный путь были заранее известны. Он знал, что через 5 лет станет мастером, потом — начальником участка, через 10 — получит жилье от завода. Сейчас этого нет. Поэтому местным жителям остается либо переехать в поисках лучшей жизни в Екатеринбург, либо смириться со своей участью и искать работу, которая не дает достойного дохода и не позволяет надеяться на улучшения.

Ощущение депрессивности и безнадежности, невозможности что-то изменить вокруг в общественном смысле накапливается. Желания и навыков решать что-то совместно, в рамках единой общности или сообщества, всем городом, с помощью каких-то общественных организаций у людей просто нет.

Гражданской пассивностью пользуется РПЦ. Фото: Владимир Жабриков © URA.RU

— Но ведь еще в 2010 году в Екатеринбурге тысячи людей объединяли усилия, выходили на митинг против строительства храма Святой Екатерины на площади Труда…

— Екатеринбург — это особая территория. Но и в нем изменились настроения. Гражданских активистов в областном центре стало существенно меньше.

— То есть массовых протестов против строительства Храма на воде можно не ждать?

— Проект строительства Храма на воде несколько отличается от идеи строительства храма Святой Екатерины на месте известного городского фонтана. Мысль, на мой взгляд, тоже спорная. Нужны ли нам еще культовые сооружения? Они в городе и так уже в пешей доступности друг от друга стоят. Но, тем не менее, новый проект вызывает меньшее общественное отторжение. У Храма на воде есть сторонники даже из числа защитников облика Екатеринбурга.

— В целом эксперты все чаще говорят, что широким массам больше не интересна политика. Что людям нужны не выборы, программы и дебаты, а присланные из Москвы начальники и простые государственные решения. Считаете ли вы этот вывод верным?

— Людей планомерно и целенаправленно ввели в состояние, когда политика стала для них непонятной, неинтересной. Она вызывает раздражение. Прошедшие в 2016 году выборы депутатов Госдумы наглядно показали это — главной чертой этих выборов стала низкая явка. Телевидение, которое для основной массы населения остается основным источником информации, делает акцент на внешнюю политику. Внутренние вопросы подаются искаженно и однобоко. Подача материала вывернута наизнанку таким образом, чтобы люди не имели никакого представления о том, что на самом деле происходит в стране.

Фонд «Социум»: политика раздражает избирателей — не только свердловских. Фото: Владимир Жабриков © URA.RU

По телевизору доказывают, что у нас великолепная и замечательная внешняя политика. Люди верят, что наши власти ведут Россию по пути к мировому лидерству. Но на самом деле это убеждение не соответствует ни реальным целям этой политики, ни возможностям России. Имея 2% мирового населения и 1,7% мирового валового продукта, претендовать на какие-то лидерские позиции нет оснований.

— Нам говорят, что мы сильны потому, что обладаем ядерным оружием. Что мы единственная держава, способная превратить США в радиоактивную пыль…

— Ядерное оружие — важнейший фактор безопасности России, гарантирующий невозможность внешней агрессии по отношению к нашей стране. Но оно не делает Россию более значимым игроком в локальных конфликтах. В таких конфликтах важны другие вещи.

— Есть мнение, что избежать протестных настроений можно, заставив россиян гордиться своей страной. Что именно эта потребность вывела в 2011—2012 годах на улицы участников «болотных протестов» в Москве. Часть населения действительно гордится военными победами в Сирии…

— Я был 10 декабря 2011 года на Болотной площади. Как раз оказался в командировке в Москве и с удовольствием туда сходил. Я был с моим московским другом и мужем его взрослой дочери. Большинство участников — нормальные московские офисные ребята. До этого они не интересовались политикой, не были оппозиционерами. Но они наблюдательные, достаточно образованные люди, способные адекватно оценивать происходящие в стране события. Они были оскорблены, что голосовали за одних кандидатов, а им навязали другой результат. И это чувство оскорбленного собственного достоинства вывело их на Болотную. Никакого желания сменить власть у них не было. Только личные чувства. Я хорошо помню эти разговоры, это было включенное социологическое наблюдение.

Позже стало понятно, что власть в этом смысле меняться не хочет. Что любые протесты достаточно жестко подавляются, люди наказываются.

И участники «болотных» событий, для которых все-таки главное в жизни — их профессия, личные достижения, дети, поняли, что политические митинги — вещь практически малоэффективная, при этом лично опасная. К следующим волнам протеста они уже не были готовы. Дальнейшее обострение отношений с властью не совпадало с их жизненными установками.

А гордиться убийством украинцев на Донбассе, или бомбежками детей в Сирии, или падением уровня жизни, или деградацией медицины — как-то странно, с моей точки зрения. Можно гордиться нашей историей, литературой или былыми победами, можно гордиться тем, что у нас была наука мирового уровня, нашими мастеровитыми рабочими… Наверное, высота гор, широта рек, красота лесов может служить поводом для гордости — но при чем тут власть?