Светлана Алексиевич: «Россия догонит где угодно»

Светлана Алексиевич – белорусский писатель, лауреат Нобелевской премии, дала интервью телевизионному каналу «Настоящему времени», одному из проектов Радио Свобода/Свободная Европа. С Алексиевич беседует журналист Тимур Олевский:

Светлана Алексиевич. Фото: AFP

— Скажите, вы следите за событиями, которые происходят сейчас, например, в Сирии? Просто каждый день следите за этим, для вас это важно?

Светлана Алексиевич: Вы знаете, для меня это, конечно, важно, как для любого человека, который уже устал видеть смерть на экране, устал видеть, как одни люди убивают других. Для художника это невыносимое зрелище. А что там происходит, по большому счету, нельзя понять.

– Это очень важная история. Мало людей, мне кажется, вообще в состоянии понять, кто, где и с кем воюет. При этом, как мне кажется, многие люди, например, в России, глядя на это, полюбили войну. Почему так получилось?

– Знаете, это самое ужасное. Не далее как перед отъездом ко мне приходит моя хорошая знакомая, профессор, такая красивая женщина, и первое, что она сказала, когда мы сели пить чай: «Слушай, да там у нас (у нас – она живет в Белоруссии) такое оружие, что может чуть ли не за 15 километров кого-то, какая-то ракета. Это у Путина она есть, а больше ни у кого нет». Я вижу этот восторг на женском лице, я сажусь и говорю: «Слушай, я ничего не могу понять, что с нами произошло? Почему?» Я тоже не могу это понять, почему это… С одной стороны, я могу понять, конечно, это военная культура, то есть мы – люди войны, у нас не было другой истории: или готовились к войне, или воевали. И поэтому весь этот милитаризм, он сразу нажал все ментальные кнопки мгновенно.

– Тогда объясните, как вы себе представляете, что изменилось со времен ваших «Цинковых мальчиков»? Разве тогда любили войну?

– Тогда мы не любили коммунистов, мы хотели какого-то другого мира, были романтиками, представляли, что это будет какой-то очень совершенный мир.

– Погодите, тогда мы не хотели умирать за коммунизм. А сейчас мы хотим умирать за Путина – так?

– Я даже не знаю. По-моему, сейчас умирают за деньги.

– Нет, на самом деле люди, которые ходят и гордятся Россией и ракетами, они ведь на самом деле про Родину, они вряд ли про деньги.

– Не знаю, говорят, что был такой опрос, когда у людей спрашивали: «Можете ли вы пожертвовать собой, своими близкими ради современных идей?» Якобы 30% сказали «да». Я думаю, здесь все сыграло свое значение. И то, что нельзя долго унижать Россию, и то, что она вдруг разочаровалась сама в себе, что она не смогла сделать то, что хотела, и цинизм какой-то образовавшийся – тут все собралось.

– А вам не кажется, что для России наступило время построения национального государства, которого, может быть, никогда и не было?

– Почему его обязательно надо на крови строить?

– Ну национальное государство всегда строится на крови.

– Это старая история, зачем ее повторять? Я всегда говорю, что надо убивать идеи, а не людей. Сколько можно убивать людей? Когда я была на войне в Афганистане, самое мое большое потрясение – убитый человек. Не стихией, не Богом, не случайностью, не молнией, а другим человеком. Это безумие, я это безумие не могу принять. И все эти разговоры, вдруг все стали государственниками, о национальном государстве, и так легко принимать кровь – вообще бесовщина какая-то.

– Как будут себя чувствовать люди, которые вернутся из Сирии молодыми ветеранами домой, в Белоруссию и в Россию?

– Обманутыми. Так же как и афганцы. Обманутыми. Еще хуже даже, чем афганцы, потому что они не прошли ту систему патриотической индустрии, которая была в советское время.

– Послушайте, а вам не кажется, что это очень похоже на предвоенные годы сталинские? Смотрите, я себе вижу такую картину: приходит молодой офицер, с лычкой от ранения, с планками орденов, в красивой – а в России сейчас очень красивая военная форма, с молодой девочкой, которая будет одета в приличную одежду. Это так должно выглядеть. Будет идти по улице, и она будет им гордиться. Верите в такое?

– Нет, я не верю в такое.

– Почему?

– Не будет. Потому что все-таки было разочарование после Афганистана очень сильное, оно не выйдет из сознания. Это нельзя повторить опять.

– Одни и те же люди, которые воевали в Украине и в Сирии, к ним будет за разные войны разное отношение или одинаковое, как вам кажется?

– Я не знаю, конечно, война в Сирии – это где-то далеко, хотя и страшно. А война с Украиной – это, по-моему, такое потрясение, равное перестройке, сознание у людей очень потрясено, потому что брат воюет с братом.

– Да, это конечно. Когда вы наблюдали за войной в Украине и наблюдаете, наверное, сейчас, у вас была своя позиция, кто прав, кто виноват.

– Да, конечно.

– Можете о ней рассказать?

– Да, конечно. Я на стороне Украине, это оккупация в чистом виде.

– Теперь, смотрите, та же страна воюет в Сирии. Вы проецируете войну в Украине на события в Сирии?

– Абсолютно нет.

– Вот почему? Почему вы считаете? Я тоже все время нахожу в себе отголоски этих мыслей, почему-то про эту войну мы понимаем, и у нас есть своя точка зрения, а про другую мы думаем, что там что-то иначе.

– Потому что что касается Украины, была понятна цель Путина – не отпустить Россию, захватить, если можно, Россию, то есть оставить ее вместе. Потому что что такое Россия без Украины? Без Украины России нет в том имперском понимании, с которым она не расстается. А Сирия – это где-то далеко, и это людям совершенно непонятно. Непонятно. Даже мне, человеку, который прочитал всего Толстого, Достоевского, Ремарка, все-таки не так далек от политики, занимающийся 30 лет этим «Красным человеком», историей его, даже мне непонятно, что мы там делаем. Вы, вернее, или мы, Союзное государство.

– Хорошо. Давайте тогда, раз вы сами заговорили об этом, про Россию и Украину. Вот лично для вас где начинается и заканчивается Россия? В вашем представлении, в вашей голове? У нее какие границы?

– Ну вот хотя бы те, которые есть сейчас. Но Белоруссия и Украина не в пределах России, это вы, пожалуйста, себе уясните и запомните.

– Точка зрения Светланы Алексиевич.

– Абсолютно.

– Мы с вами сегодня уже говорили, к сожалению, зрители этого не видели, хочу вернуться к этому разговору про чувство времени 90-х годов. Мне кажется, что у вас есть мягкая ностальгия о людях Советского Союза 80-х годов. Я – ребенок Советского Союза 80-х годов. А сейчас нам рассказывают по телевизору в России, например, что те люди в конце 80-х были добрые и милые одухотворенные существа, которые почему-то в 90-е вдруг стали жесткими, бедными, а кто-то – злыми и довольно жестокими. А вам не кажется сейчас, спустя время, когда столько раз меняется вся картина мира, что то ощущение о людях 1989 года – это на самом деле большой миф и преувеличение?

– Я не думаю, что это миф. Если у меня есть ностальгия, то ностальгия по тому, что не произошло. Потому что 1989 год, начало 90-х, вообще в начале перестройки мы, конечно, были идеалистами, мы представляли эту свободу как-то себе, что она будет непременно, казалось, что все дело в коммунистах, а не в человеческой природе, не в нас самих, не в нашей истории. Поэтому я тоскую по этому маленькому кусочку времени надежды, которое было. А это не миф, это точно не миф. Я помню улицу людей, людей помню, на демонстрациях которые были, у них даже пластика поменялась. Какая-то свобода была даже в этой одежде такой примитивной, но это слышалось. Таких лиц больше уже не будет.

– И сейчас таких не будет?

– Нет, конечно.

– А на Болотной площади в 2012 году они были?

– Это были уже другие люди.

– Чем они отличаются?

– Это были люди, как бы сказать, которые уже знали, что такое собственность, что такое Европа, они уже поездили, что такое другая жизнь. Это люди, учившиеся многие. Это уже другие люди, из другой цивилизации, компьютер никого уже не пугал, как тогда.

– Эти люди вам близки? Вы их понимаете?

– Ну конечно, и я тоже с этими людьми прошла весь путь, мы уже другие. Но я вспоминаю себя тех лет, таких наивных ярких лет – да, я о них тоскую. И когда я писала книгу «Время секонд-хэнд», которая заканчивала мой цикл о «Красном человеке», вот этой истории одной утопии, то это мелькало в разговорах постоянно.

– Все время говорят о том, что советский человек прямо сейчас существует, воспроизводится, и происходящее и в России, и даже в Украине, и в Белоруссии – это просто следующее поколение, перерождение советского человека. Почему вы говорите, что вы написали книгу, которая завершает цикл? Вам не кажется, что вам нужно продолжать исследовать этого человека? На самом деле вы его оставили, а он теперь существует сам по себе, детей рожает, и они такие же, ну какие-то другие, их надо изучать.

– Я хочу сказать, что совершенно разное происходит в России, на Украине, в Белоруссии.

– Давайте попробуем отделить.

– В Белоруссии – начнем с Белоруссии, я там живу, – время остановилось. Это люди, где-то там социализм у них, он от них и не уходил, из нашей жизни, из всего. И отношения с властью все те же, и понимание власти все то же. Украина– это уже другие люди, вот я недавно была там, я была потрясена: все учат английский – и старый профессор, и старый министр, и молодые журналисты. Со мной был журналист иностранный, украинские молодые журналисты легко заговаривали с ним на английском языке.

– Да, учит английский вся страна.

– Да. Они хотят будущего, они совершенно иначе понимают его. А Россия –господи, да эта Россия догонит тебя где угодно. Например, в Германии я сажусь в такси, и мы начинаем говорить, с ходу видя, что я русская, белорусов они не отделяют, конечно, говорит: «А, ну ты своя, русская». А я говорю: «А вы тут давно?» – «Да, десять лет». Все, и заговорили о Путине. Я такой ненависти не к Путину, а к тем, что против Путина, вот ко мне, не видела давно.

– Почему?

– Я думаю, это консервативность, которую они увезли оттуда, и это, конечно…

– А с чем ассоциируется Путин в голове такого…?

– Ну, конечно, с империей, с сильным государством. А русскому человеку очень трудно будет отойти от этой мысли, что он как бы живет просто в нормальной стране. Вот я задавала вопрос, когда писала книгу: «Скажите, вы хотели бы жить в сильной стране или в нормальной?» Так я вам хочу сказать, процентов 80, если не 90 хотят жить в сильной стране.

– Но вы понимаете, как это работает? Когда империя защищала простого человека российского? Когда такое было? По-моему, поправьте меня, я могу ошибаться, я не историк Мединский, могу ошибаться, никогда не защищала. Почему?

– Понимаете, она никогда не защищала простого человека, несмотря на то что Октябрьская революция декларировала права маленького человека. И в каком-то смысле их было побольше, чем сейчас, сейчас нет денег – пошел вон, я бы так сказала. Но человек был причастен к некому большому. В русской культуре очень важна сверхидея. Вот причастность к этой сверхидее, она человеку восполняла все, что как бы не хватало ему – эту бедность и эту ущербность, она ему все восполняла.

– То есть экономика и уровень жизни – это не сверхидея?

– Нет-нет, всегда нужна сверхидея.

– Церковь может стать сверхидеей?

– Нет, конечно.

– А что тогда может сейчас стать? Путин – сверхидея?

– Не знаю. Сверхидея – для меня это совершенно уже ушедшие времена. Это точно так же, как я смотрю изо дня в день, когда русское телевидение…

– Но вы видите будущее, как это будет происходить? Будет уходить общество от сверхидеи?

– Если вы не начнете войну, то, наверное, будет, так или иначе.

– А война ведь – это отличная сверхидея?

– Нет, в наше время, по-моему, мало кому хочется умирать. А сверхидея – она в головах политиков.

– Так не хочется умирать, есть же ракета, которая только у нас, и летает она на 15 километров.

– Да уж бросьте. Посмотрите, как, что происходит в Сирии и везде по миру. Убивают по-прежнему ножом, топором, чем хочешь.

– Очень для меня лично важный вопрос. Мне кажется, что люди, которые живут сейчас в России, не воспринимают смерть как что-то, что может произойти с ними. Я прав или неправ?

– Не знаю, как они могут так отдалиться, если гробы привозят в русские города и деревни. Как тут отдалишься?

– Как воспринимали смерть в конце 80-х люди?

– Я думаю, люди перестали хотеть умирать где-то с 80-х годов при Брежневе, когда появился вкус к этой частной жизни, к этой такой мелкой мещанской зажиточности, когда это стало возможным. Когда у человека ничего нет, конечно, ему легче умирать за идею. Но идея совсем одряхлела где-то в 80-е годы. Вот моим девочкам, о которых я писала книгу «У войны не женское лицо», не хотелось умирать, но они готовы были умереть. Это было другое поколение, еще идея была очень сильная, и они готовы были умереть. Но таких людей уже нет. Люди могут умереть только за деньги.

– Как это?

– Ну как это? Подписываете контракт и едете на войну как в турпоездку.

– И?

– И вас проведут с музыкой, духовым оркестром, вся эта пропагандистская машина.

– А это меняет общество, такое отношение к смерти?

– Я не думаю. Я думаю, что весь этот экстаз задел какую-то часть людей, я не думаю, что большую.

– Вам, когда у вас берут интервью, часто задают вопросы про политику, про Путина часто задают вопросы. Вам вообще интересно говорить…?

– Нет.

– О чем вам интересно говорить?

– Я все-таки 30 лет говорила об этом, думала, а сейчас я думаю, что все, что я могла сказать об этом «красном времени», о человеке, я сказала. У меня нет других идей. И эти все метаморфозы, о которых вы говорите, конечно, они интересны, но по идее это все то же самое, секонд-хэнд, это уже неинтересно. Я уже это, что могла… Может, другие люди, молодые, как ты, иначе могут на это посмотреть. А сейчас у меня две книги задумано: книга о любви мужчины и женщины, рассказывает о любви, и книга о старости и о смерти, как человек уходит, как бы на исходе, что он об этом думает. Вот эти вещи мне интересны. Понимаете, человеческая жизнь, она должна быть в круге этих людей, а не смотреть на этот ужас в Сирии после каждой бомбардировки.

– Как, вам кажется, должен уходить человек из жизни?

– Вы знаете, вообще-то еще надо сделаться человеком за жизнь. Вот пока я нахожусь в той стадии осмысления и своего собственного, и того, что я могу понять, – это как трудно остаться человеком, что это такое, как трудно не бросать эти попытки.

– Светлана Александровна, а вам страшно остаться одной в последний момент? Вы думали когда-нибудь об этом?

– Нет, я думаю, это в любом смысле будет одинокое дело. Есть такой рассказ, Толстой когда писал «Смерть Ивана Ильича», он когда узнавал, что кто-то умирает из знакомых и даже незнакомых, ходил смотреть. Он вообще часто пользовался этим документальным рядом, скажем так, во всех книгах. Если он писал «Войну и мир», он дневники своих сестер читал. И он ходил. Это понял один старик, который умирал, генерал, он ему сказал: «Уходи, злой старик, я должен быть один, это мое дело».

– А Евгений Водолазкин в романе «Лавр» описывал людей, которые провожали умирающих. Люди, которые работают в хосписе «Вера» в Москве, по-моему, занимаются примерно тем же самым – провожают умирающих, чтобы они не оставались одни. Лучше так или лучше оставаться одному?

– Ну я не знаю. Я единственное думаю, что мой запас боли, защиты от боли исчерпан за эти 30 лет, и я бы уже в хосписе не могла работать. Я даже бы не могла зайти в детский дом, я уже не могу видеть эти человеческие беды.

– Как это работает? Вы когда пишете книги о человеческой боли, у вас тратится какая-то часть внутренней защиты или, наоборот, нарастает непробиваемая кожа?

– Нет-нет, тратится, конечно.

– Тратится?

– Тратится, да. Потому что вы видите, как несовершенен мир, как он останется несовершенным. Всегда кто-то будет страдать, в конце концов, дождевой червяк. Так что мир всегда будет несовершенен, сейчас он просто варварский.

– Подождите, вы хотите написать книгу о любви с опытом книг, которые вы написали. Не может так получиться, что вы напишете книгу, люди прочитают и побоятся любить? Или наоборот?

– Нет-нет, я не думаю. Я думаю, что я…

– О чем эта книга должна быть тогда?

– О любви. Вот мужчины и женщины рассказывают о любви.

– Зачем?

– Как зачем? Книга?

– Да. Просто книга будет очень откровенной, скорее всего, потому что это будет документальная книга. Люди прочитают что-то, что им… прочитают, как это на самом деле происходит.

– Это будет абсолютно анонимно, это я обещаю.

– Нет-нет, это я не к тому, что… Не испугаются любить?

– Нет, а почему? Любить, конечно, страшно. И жить страшно, это больно. Как поэтесса Оля Седакова говорит: «О, жить – это больно». Почему я должна их пугать? В жизни есть такой неустранимый трагизм, к этому все готовы.

– А это специально будет подчеркнуто вами или нет?

– Ну почему вы так думаете, что я…

– Нет, я не думаю, я спрашиваю.

– Что я все время обожаю такое и утешаюсь апокалипсисом? Что у меня нарушены какие-то эстетические…

– Ни в коем случае я так не думаю.

– Я надеюсь, не произвожу впечатление такой садистки?

– Нет, не производите. Мне просто интересно, это очень важные вещи – любовь, смерть.

– В конце концов, мне кажется… я человек достаточно дружелюбный, настроена к жизни, я люблю мир, я люблю человека. Так что нет. Мне в принципе и нравится жизнь, несмотря на тот весь ужас, который прошел через меня.

– Человек красивый или нет?

– Всякий. Нам нечего утешаться, что мы такие хорошие. Мы не знаем себя, потому что в какой ситуации мы будем. Люди, которые оказывались в лагере или на допросе, часто они не узнавали самих себя. Не то что такой розовый, пушистый. Ты не знаешь себя.

– Вопрос опять по новостям буквально. Вчера смешной или, не знаю, может быть, страшный, по-разному к этому можно относиться, скандал произошел с министром культуры России Владимиром Мединским, который сказал, что люди, которые прикасаются к мифу о существовании 28 панфиловцев, конченые мрази. Вы как относитесь к этому мифу? Его нельзя трогать или, наоборот, нужно как можно скорее развенчать?

– Вы знаете, я уже устала от этого мифа – Мединский. Я очень удивляюсь, что в такой стране, как Россия… вот недавно у меня была лекция в Корнелльском университете, это один из лучших университетов Америки, так вот из десяти семь русских там студентов. Понимаете, какая утечка мозгов? Почему? Потому что такие министры культуры, там еще у вас министр образования есть.

– У нас разные там министры образования.

– Одна ужасная, что надо Толстого и Достоевского отменить, Библию изучать.

– Вы знаете, сейчас в России такая дискуссия идет, что люди, которые уезжают, отчасти виновны перед теми, кто остается, потому что, во-первых, страну менять надо, а, во-вторых, поучать тех, кто остается, не очень красиво. Как вам кажется, они правы или нет, те, кто остается?

– Я думаю, человек имеет право уезжать. Я сама прожила 10 лет в эмиграции.

– Как нужно относиться к России, уехав из России?

– Как? Говорил поэт: «Люблю Россию я, но странною любовью». Все то же самое.

– А чем помочь можно, уехав из страны?

– Вот тем, что говорить о ней то, что думаешь, и тем более эти люди приобретают двойное зрение: тот мир и этот наш. И конечно, они видят четче и яснее.

– Как нужно это говорить, чтобы те, кто остался, тебя услышали и восприняли?

– Для начала надо… иначе вопрос я бы ставила. Как надо слушать этих людей? Я считаю, что надо слушать все, что помогает тебе меняться, оставаться человеком. И тогда и общество будет другое, человеческое, и тогда не будешь в восторге от того, что у вас какой-то миномет или пулемет, которого нигде нет в мире.